澎湃新闻： 这就和我的第二个问题联系起来了。有种说法认为，改革开放之后的近四十年间，中国人在短时间内经历了急剧的变化，政治的、经济的、社会的，心灵层面自然会 随之产生各种需求。比如像王林这样的所谓“大师”、“朝阳区30万仁波切”之类，就应运而生了，当然这是否属于宗教是有争议的。以您专家的角度来看，在当 代中国人的生活中，宗教起到了怎样一种作用呢？

卓新平：其实，习近平主席讲过非常精辟的一句话，就是要辩证地看待宗教的作用。宗教在中国社会中是一种双向互动的关系，宗教在社会上的表现可能影响着人们对于宗教的看法，而这个社会怎样看待宗教、对待宗教，反过来也会影响到宗教在社会中的表现。

我个人认为宗教首先应当“脱敏”，不要把它看作敏感的领域，而要把它看作正常的精神现象。老百姓有各种诉求包括宗教诉求，这都是正常的，我们的《宪法》也谈到公民有信仰的自由。

并且宗教已经是这个社会不可或缺、实际存在的部分。我们可以简单梳理一下宗教自改革开放以来起到的作用。比如，它扩大了人的视野。

改革开放以来，有一部分人信仰宗教是因为我们打开国门看世界，关注到了世界宗教。一方面我们在批判西方社会，思考它的价值观、它的生活方式；但另外不可否认 的是，我们现在的生活受到西方社会渗透的影响，而这也会以宗教的方式表现出来。它是好还是坏，这要辩证地看待，不能绝对化。这些宗教影响既会引人向真善美 圣的境界或追求发展，也出现了一些盲信迷信的不良倾向，对此，我们的社会当然应该对宗教积极引导，并且加强管理，弘扬正气，阻止歪风。

与此同时，我们中国人能通过宗教信仰的方式重新审视自身的传统文化，尤其包括对中国这百年来有无宗教进行深刻的反省。因为如果离开儒释道三教，中国传统文化的主体就要减去很多很多。而我们现在讲儒释道三教，不可能单独把儒教分出来，说这个教只是“教育”的“教”，而其他教则是“宗教”的“教”。这说不过去，会感觉有些怪怪的，且中国历史上也并没有明确或强调这种区分。

由此，宗教扩大了人们观察他者以及反省自我这样一种视域。我个人认为这是正常的。

宗教界和现实社会一样，也是一个小世界

澎湃新闻：宗教除了扩大视域之外，还有其他的功能吗？

卓新平： 宗教还能满足人们心灵抚慰的需求，具有一种精神安慰的作用。现实生活中物质的安慰毕竟是有限的，社会的安慰也一样。所谓有限，比如生老病死，不管你有多少 物力财力、多好的社会条件，也不可能一劳永逸或者根本性地解决这些问题。所以人们一旦想寻求一种解脱的话，也有可能会找到宗教。如果这种安慰并不对现实社 会和政治产生负面影响，而且也能使信仰者比较平静地对待生老病死，在某种程度上达到对痛苦及恐惧的解脱，为什么要说它没有必要呢？我觉得完全可以允许它存在。

不过这里面也有一些骗财、伤害人们身体和精神的现象，这些当然要加以分辨并制止。社会在这里的作用就是弘扬宗教中好的东西，制止宗教中不好的东西。我们希望宗教和人类文化向优化的方向发展，而不是向低俗的、迷信的方向发展。

你刚才提到的王林这类人，都是以一种巫术的方式来欺骗民众。巫魅属于宗教早期发展的时段，随着文明宗教的发展，这种成分应该会越来越少，我们不能说它没有， 但它在逐渐减少。如果要把这种东西扩大，就是一种复古，一种倒退。我们为什么不看到宗教中一些更高雅的、超脱的内容，并加以提倡呢？社会中有人崇拜王林那类人，其中还不乏一些社会名流，就说明我们的社会还有问题。应该反省社会，批判以宗教为名的行骗者，而不是把棒子打到宗教上。这一点很重要。

宗教里的确有些个别的渣滓，他们本身就缺少真正的宗教精神，拿宗教作为骗世、混世的一种手段或面具而已，我们要清醒地看到这一点。宗教自身为什么要改革呢？ 正因为它自身也在不断淘汰那些低劣的、不好的内容。其实宗教界和我们现实社会是一样的，它也是一个小世界。宗教界有一些非常崇高的、超凡脱俗的人，我们列 举宗教界的人格典范，可以列出很多人作为我们的道德模范，境界很高，影响深广。但同时，如果要列数宗教中干过坏事的、道德人格很差的人，也能找出不少。这 是一种辩证的共存。就像政治生活中既有很伟大的政治家，也有很恶劣的政客，我们既不能因为前者就把政治全盘肯定，也不能因为后者就把政治整个否定了。今天中国政界的强力反腐举措，让人们看到了希望而不是失望。那么看待宗教也应该是这样的道理。

澎湃新闻：这可以算是宗教的又一种功能吗？在扩大视域、心灵抚慰之外，或者是心灵抚慰的一种，即提出一种超脱的、彼岸的、乌托邦的东西，给世俗层面的人们以积极的导向作用？

卓新平：这的确是宗教的一个特点。马克思说宗教是人把握世界的一种方式。因为世界是无限的，面对无限的世界，人的认知不管发展到什么程度，都是相对有限的。但人作为精神的动物，又总是想把握整体、能够见识一切。这种把握整体、见识一切，很难使用科学的语言，而宗教的语言却能采取一种模糊的、猜测的、信仰的把握方式，这种方式和哲学与科学的思维是不同的。有位著名的科学家讲过，在我们今天已知的世界，用自然科学的方法来解释，能达到多大程度？仅仅达到4%，还有96%是很难解释的。而未知的世界就更难说了。

其实人一直在以哲学、宗教的方式解释问题，哲学家就一直在以其思辨来解释那些问题。而哲学家的解释基本会使用一种理性的方式。但理性的方式也有它的局限性， 康德就提出了“二律背反”的问题，并因而从纯粹理性批判转向实践理性批判，但他从这个角度就已经在向宗教的解释靠拢了。宗教就是为了想象这个世界的公平、 正义，那些在现实生活中很难达到的构想，它放到了彼岸世界，它想到了未来——这样对于现实世界来说，那至少是种安慰，是种激励。当然这并不是肯定它是一种 正确的解释或选择，只是要看到它的客观存在。

所以有宗教思想家就说，终极实在的真理就好像湖中的一颗珍珠，能不能得到这颗珍珠是未知的，但人投向湖面、投向信仰的那一跃，就体现了其现实价值和意义，就体现了宗教的精神。从这个意义上讲，宗教就不再是那种巫术的、满足个人私欲的东西，它为人的精神追求提供一种答案。

我举个例子。我们说信仰共产主义，共产主义也是在未来才实现的，现在谁也说不清楚共产主义到底什么样子、将在什么时候实现，但就是有一批仁人志士相信共产主 义，甚至为它奋斗、为它牺牲。未来的世界我们不知会怎样，但今天的世界由此变得更好。这就是信仰的意义和力量。而宗教界虽说是追求一种出世的精神，由此与 政治信仰本质有别，但在现实生活中却也对自己提出了更高的人生要求。这种参照对社会是有积极意义的。

不能披着宗教的外衣去实行世俗生活的追求

澎湃新闻： 国内最近和宗教相关的另一热点，就是少林寺的风波。我知道您在2011年参访过少林寺。想必您也耳闻舆论中时有热议，尤其是关于近期的一些巨大争议，有些 人认为那是一种公司化、企业化的模式。其实这不只是少林寺的问题，宗教的世俗化是一种普遍的潮流。您如何看待这种现象？

卓新平：关于警惕宗教的世俗化，这是我经常谈的一个问题。我一直说宗教要像宗教，要返璞归真，不能披着宗教的外衣去实行世俗生活的追求。今天中国的宗教界中也出现了太功利、太世俗化的表现，把宗教作为一种仅仅谋求现实方面的利益——包括政治利益或经济利益——的手段和方式，而把宗教的本真丢掉了，这是很可怕的一件事。

对此需要从两个方面努力。首先，我们的社会，尤其是政府要依法加强管理，不要容许宗教界出现违法乱纪的死角；其次，宗教界要清醒地认知宗教的追求是什么，在 现实中应求得哪一种生存。宗教团体是可以进行一种争取社会利益、扩大自身经济能力的运作的，但运作的目的不应是个人敛财、不应是为了小团体的发达，而是为 了用于整个社会的慈善福利事业。从事社会事业的时候，你要考虑这是非营利的、公益事业的诉求，还是世俗社会的一种商业运作？这两者是有本质区别的。

我或许是在以一种理想的方式看待世界和中国宗教，所以在现实中，我感到中国宗教的发展是不如人意的。这并不是说因此就要把它消除，而是要让它不断地革新、发 展、深化、进步，后者才是我们社会一则要鼓励、二则要监督它做的事。对今天中国宗教中出现的问题当然可以批评，但不要冷嘲热讽、幸灾乐祸。

宗教：作为精神追求的自由 VS 作为公民团体的责任

澎湃新闻：您刚才也提到了政府对宗教的监管是题中应有之意。

卓新平：对。

澎湃新闻：我觉得这是一种普遍的现象：人类需要宗教，这是自然的需求，很多时候宗教都是从民间自然生长出来的，在社会层面有一种自发、自组织的特点。而国家政府势必会对此进行导向和管理。这两股力量形成了张力。两者之间理想的关系是怎样的？如何才能形成一种健康的关系？

卓新平：这个其实很好办。宗教界在精神和思想方面的追求，它有绝对的自由；但同时宗教的个人和组织也是种社会存在，作为社会组织、社会公民，必须服从社会的法律和规则，即现实生活中只要作为公民和社会团体就没有飞地，和其他社团组织和公民一样对待，按照《宪法》和法律进行管理，这里没有特权者和额外者，包括宗教界人士。

那么在管理中，一方面要提高我们管理者的水平，要依法管理，不能乱管、随心所欲地管，对正常的宗教需求要去保护它而不是去破坏它，如果出现了违法的事情就要 及时制止或调整，这样就形成了积极的双向互动，把你刚刚所说的这种张力就化解掉了。现在的问题就是我们依法管理宗教的水平不是很高，这方面要加以提高。

另 一方面，中国今天宗教界人士作为公民、公民团体，自身的公民意识还不太凸显，要把它凸显出来，意识到自己既是宗教界人士，又是社会存在的一分子，故此有着 社会的责任。其宗教信仰应该是让其对这个社会有更多的贡献，而不是让信徒享受某种破坏社会规律的特权。这方面的教育也是要做的。如果两个方面能齐头并进， 这样做就不会有张力，关系就理顺了。

宗教极端势力的确存在，但它不能代表整个宗教

澎湃新闻：国际上近些年宗教极端势力崛起，尤其是“9·11”事件、查理周刊惨案、ISIS的一系列恐怖行为等等，都是打着宗教的旗号。您怎么看待宗教和宗教极端势力的关系，尤其是它引起的恐怖主义？很多人是采取切割的态度。

卓新平：我在《人民日报》发表过文章，专门讲对宗教极端势力的批判。宗教极端势力的确存在，但它不能代表整个宗教。就像政治世界中存在政治极端势力，但它不能代表整个政治。我们不要因为宗教中出现了极端势力，就把整个宗教看作是极端的，这是错误的。我们要看到宗教界的绝大多数是反对这种极端势力的。从全世界宗教来看，某些宗教内出现了极端势力，但现在反对这些极端势力的也是同一个宗教的人啊。

宗教极端势力的根本要害是它破坏社会秩序，给老百姓的生活带来伤害，当然不应该允许它存在。所以我们依法打压极端势力，这是理所当然的，这是正义之师，没有问题。但是我们不能因为宗教出了极端势力，就把整个宗教否定掉，这是不公平的，也只会使问题恶化。我们要把握这个度。

深层次来看，国际上为什么会出现宗教极端主义？我们要对它的前因后果进行分析。简单说来，宗教极端主义、宗教恐怖主义，我们要坚决反对、坚决打击，但我们对国际上宗教极端主义、宗教恐怖主义的产生根源和社会背景，尤其是国际形势，要做深刻冷静的分析。

澎湃新闻： 对此存在各种角度的分析。有些是从社会学出发，认为宗教极端主义是弱势群体对主流强势的一种反抗，比如有移民到了法国之后，缺乏教育、工作等种种机会，生 存境况恶劣，文化上也缺少认同，有种被主流社会排斥的感受，慢慢产生了反抗乃至敌视心理，会往极端主义走。也有一些观点认为这是伊斯兰文明和基督教文明之 间的“文明的冲突”。请问您怎么看待宗教极端势力出现的根源？

卓新平： 国际上整个历史的发展是非常复杂的，各大宗教的纷争有历史的原因，而且它们彼此的势力发生了巨大的变化。比如你谈到伊斯兰教和基督教。中世纪的时候，在伊 斯兰教和基督教的纷争中，伊斯兰教是占上风的。只是在近代发展过程中，基督教慢慢占了上风，伊斯兰教则处于劣势，此后伊斯兰教内部在革新之际，出现了一些 偏激的走向。很不幸，其中有些就发展成了今天的极端主义。

但伊斯兰教是多元发展的，它也有“中道”思想，而且它更多是强调某些更好的方式来面对现代世界。极端主义在伊斯兰教中间也不是主流，只是个别逆流，而且也是被伊斯兰世界所谴责的。不能因此觉得整个伊斯兰世界出了问题，这是很大的偏见，一定要注意，要看到伊斯兰教对和平的倡导和对“中道”的追求。

不管怎么讲，无论原因多复杂，采取极端主义的方式是绝对错误的。对于社会不公可以采取别的合法而和平的方式进行批评或抗议，但是不能采取这种极端的方式，尤 其是绝不允许滥杀无辜，这样的偏激和极端就扩大了社会的危害面、而且这种错误的选择会使问题复杂化，会把世界的发展引向危险的道路。

澎湃新闻：您觉得在这个过程中宗教界健康积极的力量能起什么作用吗？

卓新平：一直在起作用。1990年代各大宗教就进行过很多宗教对话，反对宗教战争。著名的德国神学家孔汉思（Hans Küng）曾经说：没有宗教的和平就没有世界的和平。他就强调宗教的对话。而宗教界就提出过，以宗教的名义施行的暴力和战争本身就是对宗教最大的伤害，本身就是反宗教的。

这类努力从来没有停止过，而且继续在发展，一直到今天。国际上有“世宗和”，即世界宗教和平委员会；中国也有“中宗和”，我也被邀请担任了中国宗教和平委员 会的成员。国际宗教界为了促使宗教和整个世界的和谐，处于不断的努力中。而且有了很大的成效，使今天的世界不至于更糟糕，否则的话这个世界的状况就不堪设 想了。